梁治平：理想主义是不应该被磨灭的
梁治平：理想主义是不应该被磨灭的
马国川
“《读书》是当时青年学子
精神上的滋养”
经济观察报：你是文革后西南政法学院的第一届大学生吧。
梁治平：对。
经济观察报：当时西南政法学院出了一大批人才。
梁治平：是的。西南政法学院在文革中停止办学，恢复以后从1978年开始招生。七十年代末有一种振奋和向上的精神状态，时代的转变，使每个人都觉得前途光明，而且社会也还没有淹没在物欲当中。在那种俭朴的状态下面，人们的心智相当健康。另外，当时学校里师生关系和学生之间的关系也比较亲密，学校的整个氛围比较有利于自由精神的成长，这和今天大学里的情况很不一样。
经济观察报：是不是有点像西南联大？何兆武在《上学记》里写道，抗战时代的学生对未来充满信心，相信抗战结束后中国将有一个光明的时代，中国会像凤凰涅磐一样迎来新生。
梁治平：可能有一点像。那时大家都有理想，对未来充满憧憬，不像现在的大学生，一进校门就考虑怎么处理和老师的关系，考虑将来的工作。现在的学生选择专业很世故，工于计算。当然，我们那时候基本上也不需要考虑工作问题，因为国家包分配。相反，因为有文革的经历，大家的求知欲望非常强。
除了上面这一点，其他方面恐怕与西南联大没有可比性。时代完全不同，教育的理念、学术的根基、大学体制，还有人，尤其是人的精神气象，都不相同。这些，现在的大学更无法与之相比。
经济观察报：当时的中国已经开始思想解放，在大西南你能感觉到思想解放的气息吗？
梁治平：当然。当时学生自发出墙报，其中不少文章很有思想，吸引了不少人。记得当时同年级同学蒋庆有一篇谈异化问题的理论长文，题目大概是“重新理解马克思”，轰动一时。
经济观察报：是现在提倡儒学的蒋庆吗？
梁治平：是他。另外，那个时候有关思想解放的各种报刊文章，还有反映社会问题的报告文学，反映1950年代和文革历史的传记、小说，一出来大家就争相阅读、传看、讨论。这些文章现在看来很普通，在当时却有一种激动人心的影响力，那时的人对这些东西真的感兴趣。应该说，当时的资讯并不丰富，通讯渠道也远不如今天发达，不过这类材料都还能及时地获得。跟北京、上海、武汉、广州这些城市相比，重庆算是一个偏僻的地方，但是决不封闭，反过来，因为（思想）开放，也就不觉得偏僻了。我倒觉得，在今天这样的资源分配格局下，包括重庆在内的很多内地城市倒真是越来越显得偏僻了。
经济观察报：这几年西南政法学院人才流失严重。
梁治平：不只是西南政法学院，所有内地学校都是这样。差不多能走的教师都走了，不是到北京就是到上海、广州。国家的钱都投向这些地方，最好的学生也都向这些地方集中。现在资讯发达，还有互联网，但从某种意义上来说，地区之间的不平衡性更严重了。所以，当年西南政法学院的成就在今天这种情况下是不可能了。
经济观察报：1982年你到北京中国人民大学读研究生,有没有感觉到特别大的落差？
梁治平：没有，对我来说那是一个很平和的过渡。可能早期对读书的喜好，到那时候就变成了一种对知识、学问和自由的生活方式的喜好。直到今天，这种自由的生活方式——按自己的方式做自己想做的事情，对我来说仍然是最重要的。
当然，到北京以后，我发现我也确实更喜欢这里。我原本就不太喜欢重庆的气候，也不满意那里的交通。到北京的时候正好是秋天，天很高很蓝，空气干爽，到处都是花，我骑着自行车到各处去，感觉自由而愉快。另外，北京有博物馆、美术馆，常有绘画、摄影和艺术展览，大学里讲座也很多，给人更多文化上滋养、熏陶的机会。还有一个好处是后来显现出来的，北京是个很大的舞台，人才荟萃，机会也多，我后来开始更多地接触学术界、知识界的时候，对这一点感触尤深。
经济观察报：你和北京知识界发生联系是在研究生期间？
梁治平：应该是在研究生毕业以后。我第一次发表文章，也是在《读书》上发表第一篇文章，是在1985年。那是一篇很小的文章，内容是关于清代学术的。
经济观察报：在此之前你看 《读书》吗？
梁治平：经常看。在重庆读书的时候，我在一个老知识分子家里看到过《读书》，但没有特别注意。到北京以后开始读，差不多每期都读。
经济观察报：作为一个青年知识分子，在你眼里那时的《读书》是一个什么样的刊物呢？
梁治平：当时的《读书》是一份有品位的知识分子刊物，也可以说是青年学子精神上的滋养。我在大学期间能读到的好书不多，当时就没有多少好书，教材也一样，甚至可学的法律都很少。大概是1979年，《法学研究》复刊，我立即订了一年，但是对它的内容很失望，以后不再订了，甚至看都不看了。《读书》不是这样，它不但给人知识，也有思想，更重要的是它有生气、蓬勃向上。在《读书》上发表文章给我打开了一个新天地。1986、1987两年我在《读书》发表了一系列文章，也因此认识了不少知识界的朋友。
经济观察报：你也是那个时候参加了《文化：中国与世界》编委会？
梁治平：是的。当时《读书》每月在朝外小街三联书店举办“读者服务日”活动，那是一个学者聚会交流的场所，去的多是《读书》的作者和读者。说是“活动”，其实没有什么活动。有书，有茶，大家坐下喝茶聊天，见老朋友，也结识新人。大家以文会友，很多人先通过文章互相认识，之后才见面。我在“读书服务日”上认识了一些朋友，其中就有社科院哲学所的赵越胜。
1986年，我的一篇文章《法辨》在《中国社会科学》刊出。之后的一天，我冒雨进城，路过赵越胜家，带给他一本抽印本。几天之后，我收到他一封信，他在信里对那篇文章大加赞赏。后来他又带我去见甘阳，那以后我就开始参与《文化：中国与世界》编委会的工作。
经济观察报：就这么简单？
梁治平：就这么简单。不需要申请、讨论。不过是一些志同道合的年轻人聚在一起做事罢了，那应该是在1987年。
“八十年代大家都往前看，
现在大家都互相看”
经济观察报：当时《文化：中国与世界》编委会主要有些什么活动？
梁治平：活动比较单纯，主要围绕丛书展开。丛书有四个系列，其中两套是翻译丛书：小开本的《新知文库》和大开本的《学术文库》，一个以书代刊的出版物《文化：中国与世界》，还有一套学术研究著作。第一批作者主要出自编委，比如有苏国勋的韦伯研究、刘小枫的《拯救与逍遥》、陈平原的中国小说研究，还有我的《寻求自然秩序中的和谐：中国传统法律文化研究》。著作系列的出版最不顺利，1988年书稿就交给了出版社，1989年政治事件一出，编委会自然解体，那批书稿压在出版社，几经交涉，直到1992年才勉强出来。
除了编书，编委会还办过一次学术性质的讲习班。讲员基本由编委会成员担任，学员来自全国各地。这些都是正式的活动。非正式的活动有沙龙式聚会，不过沙龙和编委会并不完全是同一批人，只有部分重合。
经济观察报：丛书的编委当时比较关心什么问题？
梁治平：开会讨论的大都是与编书有关的技术性问题，决定下一步的工作，确定选题，推荐作者和译者，讨论和出版社的合作、谈判条件等，还有工作分工，比如谁负责什么书，谁去联络什么人等等。饭桌上的闲谈可能涉及政治、时局、人物、事件，但很少就什么特别的主题进行研讨，也没有谈什么改革方案。在沙龙里大家谈诗、谈哲学和艺术、说笑、唱歌，更不涉及政治。
经济观察报：你们这个圈子内部在学术价值判断和取向上似乎也是不一样的。直到今天也很明显，你和甘阳他们的思想差距已经很远了。
梁治平：当时的情况和现在不一样。即使那个时候大家各有想法，这些差异也不像现在的那样大，甚至性质也不同。关键是，那时大家关心的事情和想法本身都和现在的不一样，而且编委会是一个功能团体，大家因为要做事而聚在一起，可能因为做事的方式不同会有争执，但思想本身的冲突并不突出，也不是注意和讨论的对象。当然，你今天看到的那些差异可能当时就有萌芽。比如有人对时局非常关心，对政治气候的变化特别关注，而我对政治极不敏感，也不特别在意。我一直认为政治问题是一个表层的问题，中国的根本问题是文化重建问题。
经济观察报：到现在还是这样？
梁治平：现在稍有调整，我现在对政治问题关心比以前要多一点，但也还不是上面讲的那个意义上的关心。政治总有反复，但历史大的方向大体是确定的。
经济观察报：为什么重视文化重建？
梁治平：我一直有这样一个判断：放在一个长时段里观察，文化重建才是中国要解决的根本性问题。传统中国有一个完整的文化形态，鸦片战争以后面临一系列新的挑战，开始解体和转型，我们至今仍然处于这种转型的历史阶段，改朝换代、政权更迭都没有改变这个基本事实。转型的目标是要建立新的文化、新的文明系统，其中最核心的是精神价值，而不简单是一个政治、经济的转型。
经济观察报：在这个意义上，政治仅仅是表面的。
梁治平：是的。现在我的想法稍有调整，是因为觉得相对于社会变化的尺度，个体生命太过短暂，社会上有无数像李丽娟、孙志刚这样的人，他们等不了。所以我现在关注现实多一些了。
经济观察报：但是基本判断还是没变。
梁治平：没有。我始终认为，中国近代以来受到最大冲击的是文化的基本格局，重新建立起一个中国文化秩序，这是中华民族、中国文化能够存在和延续下去的基本问题。今天中国人的处境其实很可怜，就连“我们到底是谁”这个基本的认同问题都没有解决，在这种情况下这个民族是无以立足于这个世界的。
经济观察报：有人说，八十年代在某些方面大有“一切推倒重来，重估一切价值”的架势，八十年代的启蒙就像五四的翻版，是不是这样的？
梁治平：可能有些东西是这样。不过，我们只是通过一些文献了解 “五四”，而且我不是这方面的专家，占有材料很有限，更没有直接的经验，所以我不会用八十年代去比较“五四”。我只能说八十年代是什么状况，毕竟那是我们曾经经历的过程。
八十年代确实有“一切推倒重来，重估一切价值”之势，之所以有这种问题，就是思想简单化。接受新中国教育的这一代人其实都是黑白两分法，很简单化，而且这一代人学术根基很浅，对经典和传统文化很多基本东西都不熟悉。整个社会在文化断裂以后没有积累，非常贫乏，又适逢开放，在这种情况下，有那种激烈的态度也是可以理解的。但是那里面有一些好的东西，像我在大学里所感受到的那种很有生气、比较质朴的精神，我觉得在任何时代、任何文化里，都是有价值的。
经济观察报：这种精神是不是社会理想？
梁治平：不一定是社会理想本身，但是带有理想色彩，没有被污染得很厉害，也没有掺杂很多复杂的东西。相对于现在来说，那时国家百废待兴，人的思想还是比较单纯的，人的生存状态、人与人的关系都和现在不一样。人们对未来的预期也比较简单，觉得国家、社会是有前途的，有一个开放、光明的未来。不像现在，各种关系错综复杂，好像很难有一个比较简单明了的局面让你看得清楚。
经济观察报：大家都是这个社会进步的受益者，都是改革的受益者。
梁治平：都在起跑线上，也没有意识到未来的问题、风险、困难。八十年代的社会矛盾远没有现在社会矛盾大，也许可以说，八十年代大家都往前看，现在大家都互相看。
经济观察报：而且对于未来也没有非常乐观的预期。
梁治平：那时候到处都在松绑、解放，每个人每个阶层都是改革的获益者，问题比较简单，人的想法也比较简单，前景光明。现在经过这么长时间改革，很多人不是没有得到好处，而是因为不公平而不满意，或者权利被剥夺，那就更不满意了。另外，因为看到了改革的复杂性和艰难性，人们就不再有那种简单的乐观主义了。
“中国的改革有极大的缺失，
就是理性不足”
经济观察报：现在再回想八十年代，你感觉这十年间你处于一种什么样的状态？
梁治平：1985年以前，我都是在读书，读书是一种很充实、很快乐、也很健康的状态。1985年到1988年三年之间，我好像是处在一种创作亢奋时期。在教学之外，我写了很多文章，翻译了一本书，写了一本书，参加《文化：中国与世界》编委会工作，另外还参加了一些学术会议、社会活动。那几年做的事情很多，体力透支很严重，不过精神上相当充实。
经济观察报：那时都思考了一些什么问题？
梁治平：那时我的注意力基本上被几件事情占满了：研究、写作、教书，学术活动。当时对国家政治、经济改革的具体问题思考不多，对社会问题的讨论也少，部分是因为那个时候资讯不发达，报纸也就是那几份，更重要的是，那时很少有所谓的公共话题，不像现在有各种各样的事件会成为公共话题，引起公众的讨论。总之，那时整个社会的精神状态和生活的状态和现在不一样。如果说我那个时候对中国文化、中国社会、中国的命运有什么思考的话，那么更多的是历史的和文化性的思考。
经济观察报：更多的是形而上的东西。
梁治平：也不一定是形而上的，只是谈的问题比较大吧。其中有些涉及到社会变迁，有些是关于观念的，也有些是关于制度的。比如1987年在《读书》发表的文章《法·法律·法治》是比较早谈法治问题的。那里讲到了现代法治的精神所在，法是什么，法不等于法律，法制和法治不一样，法比法律更高等等。这对中国很重要。另外一篇文章谈梅因“从身份到契约”的命题，也与中国社会的转型息息相关。这些问题实际上都涉及到中国现代性的问题。
中国社会在现代化过程中面临制度上的取向，这些制度上的取向因为有一个西方的法律背景，可以得到一个参照的坐标，因为中国早期现代化实际上就是西方化，移植西方的制度、理念，到今天还是这样。当然不能简单地照抄西方的观念和制度，但是那些理念、制度、精神，是我们转型过程中的一个参照，甚至是目标。那些文章讨论和辨析了一些中西法律的异同，从法律文化的角度，看哪些是共同点，哪些是不同点，中国现在面临什么样的问题等等，这些问题既是历史的、理论的、比较的，也是非常现实的。
经济观察报：你当时写的文章，应该说和当时的文化热有很深的联系，你提出的法律文化当时也是文化的一部分。
梁治平：我对法律的教育、教学、法律知识的状态都很不满意，再加上不是很喜欢那种条文性的、很枯燥的学术，所以很早就已经偏离开了正统的“法律”、“法学”。我那几年在《读书》发表的文章，没有法律背景的人看了很喜欢，学法律的人看了觉得文章的写法、文字、思路、风格都焕然一新，因此对法学有了一个新的认识，发现法学原来可以是这样的。这些和当时的文化热很合拍。
经济观察报：实际上你是不自觉地发挥了启蒙的作用。八十年代文化热给你提供了一个很好的互动，你的活动也是文化热的一部分，可不可以这么理解？
梁治平：从外面看，也可以说我的研究也是当时整个知识界文化热的一部分。文化热持续到1989年，政治上收紧，知识界一片沉寂。到了1992年以后再开放，主题是经济，于是开始出现下海潮。时代主题转变了，文化热也就消失了。
梁治平，著名法学家。1959年生，毕业于西南政法大学，后获中国人民大学法学硕士学位。曾执教于中国人民大学法律系，现任中国艺术研究院中国文化研究所研究员。上世纪八十年代参加《文化：中国与世界》系列丛书编委会，九十年代以来主持 “宪政译丛”、“法律文化研究文丛”、《洪范评论》杂志，担任多种学术刊物和丛书的编委，还曾受邀赴欧美及亚洲多所大学和学术研究机构访问、出席会议和讲学。近年担任洪范法律与经济研究所所长，该民间学术研究机构聚集了大量经济学界和法学界精英，以当代中国社会变迁为关切点，从独立的、自由的角度来研究中国的各种问题，为推进法治和市场经济的改革，为建立一个公正、平等和富裕的中国社会贡献力量。
主要著作有：《寻求自然秩序中的和谐：中国传统法律文化研究》、《法辨》、《书斋与社会之间》、《清代习惯法：社会与国家》等。
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经济观察报：虽然你的写作是文化热的一部分，但是你的写作取向和八十年代的很多文章不同。
梁治平：在你看来有什么不同？
经济观察报：当时有人很激烈，行文宏大，仍然是一种革命性的高扬奋进。报告文学是非常典型的表现，《西部大移民》、《世界大串联》，带“大”字特别多，是雄视千古的气概。在这点上，你有些不一样。
梁治平：你观察蛮准确的。八十年代文化热的基调是批判。批判没有什么不好，但当时很多批判即使不是盲目和粗暴的，至少也是简单化的。不求理解，甚至也不需要太多说理，要紧的是立场。所以很多人注意的是你最后的结论，看你是不是否定传统，从这个角度来看你文章的价值，而不是看你展开的过程，你的逻辑、过程、方法。但我一开始就对独断式的、革命的、特别激烈的，或者说不讲道理的东西有一种反感。我能接受的是说理的、比较平和的、理性的东西。所以我觉得过程比结论更重要。我一直强调，在批判一个传统时，要认识这个传统。批判要讲究公平，要先了解批评对象到底是什么，了解清楚了你再批评，有针对性地批评。
经济观察报：公平的批判，才是有价值的建构。八十年代关注一些过于宏大的话题，实际上也是当时的条件决定的。
梁治平：是的。比如说我现在写文章，会利用个案讨论一些重要的法律原则、制度和精神。现在法律日益进入到人们的日常生活中，于是会有很多诉讼，很多和法律有关的故事，现在也有更多、更自由的媒介为公众提供参与、表达的空间，这样它们就可能成为一些公共话题。这在以前是很困难的，所以当年讨论的问题往往都比较大。例如我写的《死亡与再生》，那是为我翻译的伯尔曼的《法律与宗教》写的代译序，那篇文章讲文明问题。世界上许多文明都曾经经历过特殊历史关头，那是一种特殊的经验，文明面临死亡，经受煎熬，然后再生。吉田茂写的《激荡的百年史》，写日本人民经历现代转型的煎熬，那种死而复生的感觉，就是这样。我在那篇文章里也拿中国跟日本做比较。我的看法是比较悲观的——中国好像缺少一种死而后生的决绝精神，老是不死不活。
经济观察报：包括《死亡与再生》这个文章名字也具有明显的八十年代特点。当时作为法律人来说，你对中国未来法律的追求或者渴望，应该说是非常明显的。中国肯定要搞法治，这点是非常明确吧？
梁治平：对。
经济观察报：今天无非是更坚定了。
梁治平：应该说是更复杂。那个时候的想法和表述，相对现在会比较简单化。其实制度的移植、历史发展、社会的演进是非常复杂的，现代性也可以有不止一种表现形式。比如说法治，法治到底是什么意思，本来就有不同的法治理论，放在不同的历史、文化、社会、政治和经济背景下，法治的含义可能更加复杂。中国应该有法治，但是法治是什么样的，比如说立法、行政权、司法权、自由裁量、监管、合法性、法律意识，还有政党、政治、传媒、民间社会的作用，所有这些都涉及到法治的不同环节或者因素，涉及到很多制度的层面、实践的层面，这些东西怎么样组合？法治有它基本的功效，肯定不能是专制，单在满足这个基本功效的情况下，不同的组合可能产生不一样的法治。有人认为美国的法律很好，但你能把美国法律搬过来吗？搬不过来。美国的法律是和它的政治传统、文化传统、法律传统和社会条件相配合的。中国有自己的历史条件、社会文化、制度资源，那应该如何构想和建设中国的法治？我觉得这些问题当年我们考虑得非常少，今天考虑的仍然不够。
要深入思考这些问题，需要一个良好的精神氛围，这种精神应该是理性的。我认为，中国社会改革的一个重大缺失，就是公共理性不足。直到今天，社会公共理性的程度依然很不够，根据这一点来评价，中国社会的成长非常缓慢。在现代社会里，纠纷、摩擦、利益冲突会经常发生，这就需要沟通，需要各方充分表达意见，最后通过说理和谈判来谋求一致或者达成妥协。但我们看到的是，生活里有太多的暴力，人们对暴力已经习以为常，麻木不仁了。这都是公共理性欠缺的结果。产生这种情况的原因固然很多，也很复杂，其中制度性的原因尤其不应被忽略。比如我们今天社会里最严重、最可怕、也最恶劣的暴力恐怕既不是私人的暴力，也不是黑社会的暴力，而是各级公权力直接间接使用的非法暴力。还有像网络语言暴力也很令人忧虑。本来，网络上有很多公共议题，而公共议题最需要理性的支持，遗憾的是，中国网络公共空间的发展一开始就充斥各种非理性甚至暴力因素。这是因为我们的某些制度安排极大地限制了理性成长的空间，在这样的制度约束下，很多人没有学会讲道理，没有习惯讲道理，没有认识到讲道理是一种美德，讲道理是文明。这些事例都表明，制度安排对整个社会有着多么巨大的影响。
没有理想的社会，是令人窒息、没有前途的社会
经济观察报：在今天你怎么来评价活跃在八十年代舞台上的这一群知识分子？
梁治平：八十年代文化热也好，其他类型的学术活动也好，确实有一种启蒙的特点。启蒙很大程度上是通过引进西方的学说和思想来传播知识，这些知识的引进和传播，包括人们在这个过程中所做的思考，满足了刚走出几十年的封闭状态之后的社会对外面知识的渴求。当时翻译得很晦涩的大部头哲学著作都可以卖好几万册，这在今天难以想象。
另外一方面，当时这些年轻知识分子之所以能够成就一番事业，也是因为当时的大学体制没有把人拴住，还没有把人的精神和意志消磨掉。现在大学里的学者不可能再做当年的事情。当然也是因为当年活跃的知识分子早已经功成名就，而且都已经步入中年，各自都有自己的事业。但是更重要的是，现在大学体制改变了。现在译书也还很多，甚至比过去更多，但是性质已经跟以前不大一样了。学科之间壁垒越来越清，而且很多工作跟学校的考核连在一起，不能联系在一起的工作，其资源则越来越枯竭。新的大学体制、教学、科研、考核和评估机制把人绑死了，让你既没有心思也没有可能、甚至没有愿望去做当年人们做的那些事情。
经济观察报：严重的体制化。
梁治平：课题、申报、考核、荣誉等等，更多的报酬，更高的消费，这是个一体化的过程，它把精英吸纳到组织里面，给你一块“骨头”，让你围着它转。那个时候不是这样的。
经济观察报：那会儿也没有骨头。
梁治平：对呀。这是个非常聪明的策略，必须给好处，有好处才可以控制人，才可以让人一切行动听指挥。光靠说教和命令不行。那时候大学老师会有很多不满，也会有很多时间和精力去干别的事情。当然那个时候这些人很年轻，精力旺盛，很希望能够成就一些事业。总之，那个时代这些人之所以能做些事，是好多原因撮合在一起，现在这些条件已经不再有了，所以同样的事情，虽然都在译书，大家都没有把它看成同样的事情，不是一回事情了。
经济观察报：甚至非常不严肃的，干脆找学生代译。很多人认为今天社会进步了，但大学体制和八十年代比起来是退步了，现在知识分子99%都已经进入各种体制里了。而你还是处于相对边缘的。
梁治平：对我来说，这样一步一步走过来也很自然，并没有刻意的成分。比如，我从来没有申请过什么国家课题，从来没想过，总觉得这些东西跟我没什么关系，跟学术也没什么关系。
经济观察报：但是现在这种课题体制让很多人既得名又得利。
梁治平：我前两年在报纸上写过一篇小文章，题目是《何为学术腐败》，引起了一些人的注意。我发现很多人讲学术腐败，都拿抄袭说事，好像抄袭就是学术腐败，他们要反学术腐败，搞什么联合呼吁、签名、起草宣言，动静很大，弄得教育部也要成立什么学风委员会。我觉得这些问题整个都弄错了。学者抄袭是个人学术道德问题，而不是腐败问题。什么叫腐败？利用权力谋私才叫腐败。一个人抄袭别人的文章，这是学术道德问题，学术纪律问题。如果被别人告发了，而这个人和校长关系很好，没受到任何处分，反而受到包庇，或者只是换个位置，甚至还高升，这才是学术腐败。学校为了迎合检查公然造假，或者贿赂学术官僚以争夺重点学科一类资源，这些东西才是学术腐败。
经济观察报：实际上腐败是体制的问题。
梁治平：腐败是滥用权力造成的，不是个人私德。我1998年去美国，3年后回来时发现，大学变得很厉害，几乎面目全非。我走的时候大学也在说改革，但是国家的教育和科研政策还没有大改，还没有大规模地给钱，教育部也还没有扮演今天这样的角色。所以回来以后感觉非常不一样。知识分子在新的体制里面被牢牢地绑定了，这在以前是没有的。
经济观察报：包括你们丛书编委会完全是民间的，没有任何的官方的意志在里面。
梁治平：当时的大学、科研机构里面比较平静，大学外面则很活跃。所以当时有一种很强烈的感觉，学在民间，真正是知识、智慧、力量都在民间。
经济观察报：一些人很向往八十年代，认为当时的知识分子胸怀天下，确确实实有很多关怀，今天则蝇营狗苟。你怎么看？
梁治平：不管怎么样，由于制度的改变，社会场景的改变，还有人的改变，八十年代那种群体恐怕不会再有了。八十年代的理想在失落、在破灭，甚至不只是理想破灭，而是根本就没有理想，这个时代不要求人有理想，也不鼓励人有理想。最有讽刺意味的是，今天是一些很糟的人在讲理想，比如那些大谈切·格瓦拉的人。切·格瓦拉确实代表了一种理想，一种为受压迫者的利益不懈抗争的努力，这种理想是全人类的精神遗产，弥足珍贵。但现在那些谈格瓦拉的人恐怕只是败坏了这样的理想。
经济观察报：把格瓦拉符号化、商品化了。
梁治平：商品化是一方面。一些谈切·格瓦拉的人自己就很世故，没什么理想，或者是因为世故而去利用理想，或者是从一种狭隘狂热地立场出发去讲理想，这是让人很悲哀的事情。
我觉得如果一个社会没有理想，那会是一个令人窒息的社会、没有前途的社会。
经济观察报：但是这可能是一个两难的处境，如果这个社会都谈论理想，本身也不是正常的。
梁治平：不是大家都去谈理想，而是理想不应该被磨灭，理想的火种应该传下来。一个人或一群人可以没有理想，但这不等于说整个社会放弃理想就是正当的。一个社会的理想很可能永远也达不到，但它可以让社会不至于沉沦下去。
经济观察报：能够维持一个底线。
梁治平：在绝对意义上，理想主义是需要的，理想主义精神是不应该被磨灭的。这些东西在我们社会里太缺乏了，在现今的人类社会里也太缺乏了。专题回放：麦天枢：我们需要培育社会理性（见2008年1月7日41版）
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